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2. Wortprotokoll.doc

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Daten

Kommune
Berlin Marzahn-Hellersdorf
Dateiname
2. Wortprotokoll.doc
Größe
54 kB
Erstellt
16.10.15, 23:24
Aktualisiert
27.01.18, 19:26

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Inhalt der Datei

Bezirksverordnetenversammlung Marzahn-Hellersdorf von Berlin VII. Wahlperiode Ursprung: <Mündliche Anfrage>, <Bezirksverordnete/r> <Mündliche Anfrage> WORTPROTOKOLL <Bezirksverordnete/r> Drs.-Nr.: Verfasserin/ Verfasser: <0216/VII> <Dr. Niemann, Heinrich> <Zum Vergleich von Ausgaben für Hilfen zur Erziehung und für den Schulbereich ohne Berücksichtigung der Personalausgaben> Beratungsfolge: Datum Gremium <23.02.2012 Bezirksverordnetenversammlung> Vorsteher: Kommen wir zur Drucksache 0216 – Herr Dr. Niemann fragt das Bezirksamt: Welche Position hat das Bezirksamt zu dem in der Berliner Zeitung vom 6. Februar 2012 von BzBm Komoß getroffenen Vergleich von Ausgaben für Hilfen zur Erziehung und für den Schulbereich im Haushaltsplan des Bezirks, ohne die Personalausgaben für die ca. 3.000 Lehrerinnen und Lehrer zu berücksichtigen, der so zu einer verzerrten Darstellung beigetragen hat? Hält das Bezirksamt solche Vergleiche zwischen fachlich sehr unterschiedlichen Bereichen für zielführend, wenn es um die Suche nach effektiveren Arbeitswegen für komplizierte Aufgaben geht, worum es sich zweifellos bei der Heimunterbringung von Kindern handelt? Wer? Herr Bürgermeister, bitte. Herr Komoß: Sehr geehrter Herr Vorsteher, sehr geehrter Herr Dr. Niemann, sehr geehrte Verordnete, ich bedanke mich für die Frage und freue mich, dass die Ausführungen in dem Interview zu Hilfen zur Erziehung nicht unbeachtet geblieben sind und dass anlässlich der Frage über das Interview hinaus eine Diskussion in breiterer Öffentlichkeit darüber geführt werden kann, welche Problemlagen und welche Herausforderungen gibt es im Bereich der Hilfen zur Erziehung bei uns in Marzahn-Hellersdorf. Die Frage nach der Position des Bezirksamtes muss ich allerdings dahingehend beantworten, dass das Bezirksamt als Kollegialorgan dazu keine Position hat und auch keine haben wird, sondern dass ich jetzt hier in Beantwortung der Frage meine eigene Position aus dem Interview bzw. die sich im Interview widerspiegelnde Haltung darstellen muss. Das führt mich jetzt ein bisschen zu der unangenehmen Situation, ich müsste mich jetzt zu Beginn erst mal selber zitieren, damit die anderen Anwesenden hier wissen, was ich eigentlich gesagt habe. Interview in der Berliner Zeitung – ich steig mal ein in eine Frage, die beginnt mit den Hilfen zur Erziehung: „Bei den Hilfen zur Erziehung haben wir große Probleme. Wir sind der Bezirk, der die meisten Jugendlichen bei Problemlagen in Heime einweist, was sehr teuer ist. Ein Vergleich: Wir geben für die Hilfen zur Erziehung 41 Millionen Euro im Jahr aus, davon 31 Millionen für die Unterbringung in Heimen. Diese 31 Millionen werden für 650 Kinder aufgewendet. Für den gesamten Schulbereich mit 20.000 Schülern stehen 29 Millionen zur Verfügung.“ Dann kommt eine Nachfrage: „Sie können die Problemkieze als Sozialdemokrat schlecht ihrem Schicksal überlassen bei überforderten Müttern und prügelnden Vätern.“ Darauf sage ich dann: „Das will weder ich noch sonst jemand im Bezirk. Unsere Sozialexperten machen sich viele Gedanken, wie man den Jugendlichen am besten helfen kann. Wir müssen aber überlegen, ob in jedem Fall die teure Heimunterbringung, die bis zu 65.000 Euro im Jahr kostet, die beste Lösung ist.“ Kommt dann noch mal ne Nachfrage: „Es ist für Ihr Jugendamt jedenfalls die sicherste. Die Schlagzeile ‚Verwahrlostes Kind in Marzahn-Hellersdorf entdeckt – Jugendamt versagt’ erspart sich die Verwaltung.“ Da sage ich: „Da ist sicher was dran. Wenn die Öffentlichkeit sich über schlimme Fälle von Verwahrlosung von Kindern erregt, lässt das auch die Sozialarbeiter nicht kalt. Unser Bezirk liegt aber auch im Vergleich mit Neukölln, Mitte und Spandau weit an der Spitze der Heimeinweisungen. Ich glaube, dass wir da noch andere Konzepte entwickeln müssen, ohne die notwendigen Hilfen in Frage zu stellen. Etwa in der Hälfte der Fälle, wo das Amt Kinder aus Familien nimmt, kämpft die Familie teilweise bis vor Gericht dafür, die Kinder wiederzubekommen. Das wird nicht in jedem Fall gehen, aber wir sollten versuchen, mit kooperationswilligen Eltern andere Formen der Betreuung zu finden, zumal auch die Heimunterbringung fachlich umstritten ist, weil das Kind keine Bindungen aufbaut.“ Sie sehen, glaube ich, an den Ausführungen, dass es in dem Interview mir weit über einen Vergleich mit Zahlen darum gegangen ist, deutlich zu machen, dass wir einen Bereich haben, der selbstverständlich ein Bereich ist, der unter fachlichen Gesichtspunkten aufs Äußerste anspruchsvoll ist. Und ich möchte das in anderen Worten auch hier noch mal sagen: Mein hoher Respekt gilt all denen, die Entscheidungen treffen müssen – und Frau Kollegin Witt hat das ja vorhin in ihrem Bericht aus dem Bezirksamt auch noch mal ganz aktuell gesagt – die jeden Tag wieder Entscheidungen treffen muss, was ist für ein Kind, was ist zur Einhaltung des Kindeswohls eine geeignete und angemessene Maßnahme, und immer wieder entscheiden müssen, ist ein Eingreifen notwendig. Wenn ein Eingreifen notwendig ist, ist das eine stationäre Hilfe, ist das eine der zahlreichen ambulanten Hilfen und selbstverständlich – auch nach meiner Auffassung – dies nach bestem Wissen und Gewissen tun. Ich möchte aber mit dem Interview auch darauf hinweisen, und das möchte ich hier auch tun, dass wir uns in einem Bereich bewegen, in dem unglaublich viel Geld eingesetzt wird, um die Ziele, um die notwendigen Ziele zu erreichen. Und hier erlaube ich mir in dem Interview - und ich erlaubte es mir auch bei verschiedenen anderen Gelegenheiten, um eine Größenordnung und eine Dimension hier zu verdeutlichen - darauf hinzuweisen, dass 31 Millionen Euro alleine für die stationäre Heimunterbringung sowie insgesamt 41 Millionen, das sind die Zahlen aus 2010, 41 Millionen insgesamt für Hilfen zur Erziehung ein gewaltiger Posten ist, der das Budget der allermeisten Ämter deutlich überschreitet. Also und hier habe ich mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass das Bezirksamt – und das ist korrekt, da gibt es auch nichts zu diskutieren – das Bezirksamt in seinen Ausgaben deutlich unter den Ausgaben liegen, die wir insgesamt für alle Hilfen zur Erziehung leisten und sogar deutlich unter dem Betrag liegen, die wir für die etwa 650 stationären Heimunterbringungen ausgeben. Und hier ist gar kein wissenschaftlicher Anspruch erhoben worden, was kostet ein einzelner Schulplatz und was kostet ein einzelner Heimplatz. Selbstverständlich haben Sie Recht, dass zusätzlich das Land Berlin Ausgaben für Lehrkräfte hat, aber in unseren 29 Millionen sind sehr wohl Personalkosten drin für die Schulsekretärinnen, für die Hausmeister, sogar für die Sportplatzwarte, da sind alle Gelder für Lernmittel mit drin, da ist die bauliche Unterhaltsfinanzierung mit drin, also all das, was der Bezirk an Geldern investiert, um im Bereich Schule seinen Part zu machen. Nicht mit sind übrigens in den 31 und 41 Millionen die Personalkosten für die Mitarbeiter im Jugendamt. Also auch die müsste man, wenn man eine wissenschaftliche Analyse machen will, was kostet ein einzelner stationärer Heimplatz, noch auf die Gelder, die über die Transferleistungen hinaus gezahlt werden, oben drauf packen. Das ist aber gar nicht mein Bestreben. Mir geht es darum, deutlich zu machen, das ist ein problematischer Bereich. Sie sehen das ja, bei den drei Antworten ist eine zum Geld und zwei zu der Frage, wie ist fachlich angemessen der Umgang mit Kindern und Kindeswohl. Mir geht es darum, wie gesagt, deutlich zu machen, ein schwieriger Bereich, in dem aber viel Geld bewegt wird. Und wir werden das nachher beim Thema Haushalt – ist ja nicht mehr weit bis zu dem Tagesordnungspunkt – ja auch noch mal haben. Wir sind darauf angewiesen, dass in allen Bereichen Haushaltsansätze eingesetzt werden. Wir haben keine Spielräume mehr und wir haben auch in 2012 nicht zu erwarten, dass irgendwelche Ausgleiche aus anderen Bereichen möglich sind, wenn ein Bereich seine Ansätze nicht einhält. Und hier ist es bei einem Volumen von 31 bzw. 41 Millionen Hilfen zur Erziehung einfach so, dass eine bei diesem großen Volumen geringfügige prozentuale Abweichung den Gesamthaushalt in Nöte stürzt. Und mein Bestreben ist, darauf hinzuweisen, dass ich bitte, alle Anstrengungen fachlicher und wirtschaftlicher Art darauf zu verwenden, eine angemessene Methodik einzusetzen, selbstverständlich Kinder zu schützen, aber auch daran zu denken, dass man in einer Palette von möglichen Maßnahmen mehr als eine hat. Und darf ich noch mal auf den Zahlen, die mir vorliegen, ich bin ja gar nicht der fachliche Experte, darauf hinweisen, wir haben 150 % von dem durchschnittlichen Berliner Anteil der stationären Heimunterbringung. Und das ist aus meiner Sicht der Ansatzpunkt für eine Diskussion, ist die stationäre Heimunterbringung fachlich wirklich in allen diesen 650 Fällen die angemessene Antwort auf die Problemlage des Kindes. Und vor dem Hintergrund eines Bezirksvergleiches sage ich, es muss zumindest die Frage erlaubt sein, warum wir so deutlich an der Spitze der Ausgaben aller zwölf Berliner Bezirke liegen. Dies war meine Intension und dafür diente der Vergleich. Danke schön. Vorsteher: Vielen Dank, Herr Bürgermeister. Gibt es Nachfragen? Ja, Herr Dr. Niemann, bitte. Herr Dr. Niemann: Herr Vorsteher, sehr geehrter Herr Komoß, meine Damen und Herren, ’wir sind ja in einer mündlichen Fragestunde und ich habe überhaupt jetzt keinen Anlass, das nehme ich auch zur Kenntnis, wie Sie dargestellt haben, dass man natürlich auch diesen Prozess aus sich selber und so weiter also untersuchen muss. Da gibt es überhaupt keinen Widerspruch. Aber Sie haben meine Frage schlicht und einfach nicht beantwortet, und das ist etwas problematisch. Ich hab auch nicht danach gefragt, über – ob ich die – das alles gut finde oder genügend oder dass man – natürlich muss man drüber nachdenken. Aber Sie haben sich ja selber zitiert, Herr Komoß, und da frage ich jetzt nach. Sie haben es ja nicht gesagt, aber dann frage ich: Können Sie vielleicht dem hohen Haus sagen, wie viel denn das Land Berlin für die rund 3.000 Lehrer, die nicht im Haushalt des Bezirkes finanziert werden, ausgibt hier in unserem Bezirk? Die Frage würde ich Ihnen stellen oder um es einfacher zu machen: Es sind mindestens 150 Millionen Euro für unseren Bezirk. Und wenn man das vergleicht, wenn man also die Hilfen zur Erziehung für Heimunterbringung mit einer dann Zahl von vielleicht 180 Millionen – mir geht es jetzt nicht um eine Million hin oder her – dann stellt sich das natürlich ein bisschen anders dar. Und was mich ärgert, dass eben verglichen wird. Vorsteher: Herr Dr. Niemann, fragen Sie bitte. Herr Dr. Niemann: Also diese Frage möchte ich an Sie stellen, ob Sie mir da zustimmen, dass meine Zahl da richtig ist, und ob Sie nicht der Meinung sind, dass es vielleicht günstiger gewesen wäre, doch diesen Gesamtzusammenhang herzustellen, weil natürlich bei Hilfen zur Erziehung die Personalkosten als größter Teil der Betreuung von komplizierten Kindern zu Buche schlagen und das im Bezirkshaushalt und das andere eben nicht im Bezirkshaushalt. Vorsteher: Frau – ich weiß nicht, will der Bürgermeister antworten oder wollte Frau Köhnke noch eine Frage stellen? Herr Tielebein, eine Frage, ja? Zwischenrufe Herr Tielebein: Ja, möchten Sie jetzt oder möchten Sie nicht? Sie müssen sich entscheiden. Frau Köhnke: Herr Vorsteher, sehr geehrter Herr Dr. Niemann, also ich kann das verstehen, dass Sie das hier heute diskutieren möchten, aber nur eine Anmerkung: Die Kosten, die bei den HzE … Vorsteher: Frau Köhnke, bitte fragen, nicht … Frau Köhnke: Nein, also es tut mir wirklich leid, wenn hier etwas falsch – wenn hier etwas verglichen wird, was nicht zu vergleichen ist. Jeder Träger wird Ihnen sagen, dass nicht die Personalkosten das – sozusagen – die Personalkosten der Träger das sind, was diese hohe Kosten ausmacht, und dass sie die Löhne und Beamtengehälter von Lehrern mit den Kostensätzen von freien Trägern vergleichen, ist hanebüchen. Es tut mir leid. Zwischenrufe Vorsteher: So, Herr Tielebein, bitte. Herr Thielebein: Ich hab ne Frage: 1. Herr Bezirksbürgermeister, stimmen Sie mir zu, dass diese von Ihnen ja so euphorisch aufgefasste Diskussion in der breiten Öffentlichkeit als erstes in den zuständigen Fachausschüssen geführt werden sollte? Und zweite Frage: Stimmen Sie mir ebenfalls zu, dass die Frage, welche Hilfe angemessen ist, von einer vernünftigen fachlichen Hilfeplanung, dem Kinder- und Jugendhilfegesetz und nicht dem Finanzstadtrat abhängig ist? Vorsteher: Herr Bürgermeister, wollen Sie antworten? Bitte. Herr Komoß: Ja, sehr geehrte Fragesteller, ich fange gleich mit Herrn Dr. Niemann und seiner Nachfrage an. Ich glaube schon, dass ich Ihre Frage beantwortet habe, denn Sie haben nicht danach gefragt, was die Kosten für 3.000 Lehrerinnen und Lehrer sind, sondern Sie haben gefragt, ob das eine – was für eine Position das Bezirksamt zu einer aus Ihrer Sicht verzerrten Darstellung hat, und Sie haben gefragt, ob es zielführend ist, diesen Vergleich zu bringen. Ich habe darauf geantwortet, ich halte es für zielführend, um deutlich zu machen, dass wir es mit einem Bereich zu tun haben, in dem sehr viel Geld bewegt wird und in dem man ringen muss nach fachlich vernünftigen Antworten. Insofern möchte ich Wert darauf legen, dass das, was Sie hier in Ihrer Frage als Fragestellung formuliert haben, im Rahmen dessen, was ich beantworten kann, weil das Bezirksamt als solches ja gar keine Position hat, zu meiner Auffassung getan habe. Die Kosten für die 3.000 Lehrer kann so wenig bestätigen wie die Kosten für die Jugendamtsmitarbeiter, die in dem Bereich der Bewilligung von Hilfen zur Erziehung beschäftigt sind. Ich glaube, Ihre Schätzung ist nicht so verkehrt, dass man annimmt, etwa 50.000 Euro als Personalkosten, was Sie offensichtlich getan haben. Ich kann in - Zwischenruf – wie auch immer, ich halte jetzt zunächst mal Ihre Schätzung für denkbar, glaube auch gar nicht, dass das für meinen Vergleich der entscheidende Punkt ist. Ich möchte ausrechnen, was so ein Platz kostet. Für mich ist entscheidend, deutlich zu machen, in was für einer Dimension bewegen wir uns im Rahmen des Bezirkshaushaltes. Und da haben wir Ämter, die haben ein Budget, das ist 6-stellig. Und da haben wir Ämter, da ist das Budget im hohen zweistelligen Millionenbereich. Und ich glaube, es ist zulässig zu fragen, was mit dieser Menge Geld passiert. Ich glaube, man muss immer einhalten das Kindeswohl, aber man darf und muss danach fragen, was mit diesem Geld passiert und ob es optimal eingesetzt ist. Insofern halte ich das, ich sage es noch mal, für einen angemessenen Vergleich, wenn man deutlich machen will, welche Handlungsbedarfe in diesem Bereich stattfinden. Jetzt werde ich hier immer gefragt, ob ich zustimme einer Auffassung des Fragestellers. Man nennt das ja auch Suggestivfrage. Ich kann leider auch Herrn Tielebein nicht zustimmen. Ich bin ganz und gar nicht der Auffassung, dass die Diskussion um die Problemlage einer angemessenen Kindeswohleinhaltung eine Diskussion ist, die nur in Fachausschüssen geführt werden soll. Ich bin im Gegenteil der Meinung, dass das möglichst breit in der BVV, in der Öffentlichkeit diskutiert werden sollte, weil ich denke, dass wir hier von der Frage, wie wird das Kind am besten geschützt, alle betroffen sind und mit den Auswirkungen und den Antworten, die ein Amt gibt, ebenfalls. Insofern kann ich Ihnen da dezidiert nicht zustimmen. Mit dem zweiten Teil Ihrer Ausführungen, da konnte ich nicht ganz so schnell mitschreiben, das war, glaube ich, tendenziell, ob Sie der Meinung sind, dass Ausgangspunkt für alle Fragen nicht die wirtschaftliche Seite, sondern das Kindeswohl sein soll. Da stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu und habe dies in meinem Interview auch an mehreren Stellen so formuliert und auch in meiner Antwort und Erwiderung auf Herrn Dr. Niemann. Und ich will das auch ein drittes Mal noch mal tun. Selbstverständlich soll Kindeswohl nicht dadurch gefährdet werden, dass man sagt, ich hab keine Lust, mehr Geld auszugeben oder ich hab eine bestimmte Summe Geld diesen Monat schon ausgegeben, jetzt kann ich nicht mehr. Das ist mit nichten der Ansatz, sondern der Ansatz ist einer, zu hinterfragen, ob das Geld, das man ausgibt, optimal, fachlich optimal eingesetzt ist, und da gebe ich als Finanzstadtrat und Finanzverantwortlicher auch nicht die Antwort. Das gebe ich zurück an die Fachexperten. Und ich habe in dem Interview ja zweimal angedeutet, wo ich glaube, dass man weiter diskutieren müsste, nämlich einmal die Frage: Warum sind wir der Bezirk, der so exorbitant viele stationäre Heimunterbringungen hat? Die Frage harrt seit Jahren einer Antwort. Und ich habe eine zweite Thematik angesprochen von jenen 650 Kindern, die in ein Heim genommen werden – da glaube ich, dass die Kollegen in den allermeisten Fällen wahrscheinlich richtig liegen, aber ich habe die Frage aufgeworfen, in der Hälfte dieser Fälle passiert das gegen den Elternwillen. Jetzt glaube ich, dass viele Eltern ihre Möglichkeiten überschätzen, ihre Möglichkeiten überschätzen und insofern selbstverständlich die Kolleginnen und Kollegen im Jugendamt da die Entscheidung treffen können und legitimer Weise treffen müssen, hier auch eine stationäre Heimunterbringung vorzunehmen. Aber ich bin auch der Meinung, man muss da tatsächlich nachfragen, ist das nicht mit einem Teil dieser Eltern, die sich engagieren wollen für das Kind, und ich habe in keinem anderen Bereich so viele Eingaben und Aktivitäten von Menschen, die sich kümmern um einen bestimmten Sachverhalt wie in dem Bereich, dass Eltern oder Großeltern sagen, sie wollen sich um das Kinder kümmern und bemühen sich darum, ein Kind wieder in die Betreuung zu bekommen. Und die beiden Fragen, finde ich, sind Fragen, die in dem Zusammenhang mit einem verantwortlichen Umgang mit Hilfen zur Erziehung gestellt werden müssen und dürfen. Diese Anfrage wurde: X mündlich beantwortet  schriftlich beantwortet  zusätzlich schriftlich beantwortet  zurückgezogen Ausdruck vom: Wednesday January 24, 2018 Seite: 5/5